【导读】仔细一篇篇阅读顾彬的散文，你会渐渐享受他的想象力和文字，尽管有人说它更像娃娃汉语；也会理解他一套套德国式理性和怀疑，尽管也有人说它充满“欧洲中心主义”；这样的“对话”后，媒体访谈呈现的顾彬便逐步遁形，但有些费解还会萦绕——这个“将五十年的爱都献给了中国文学”的汉学家，更多是生活在中国的唐朝还是当下？

读完两本顾彬专著后，我还是耐心阅读了近十年所有的碎片化报道，试图还原这位因为热爱而已经扎根中国7年的知名德国汉学家——2011年2月从波恩大学汉学系荣休，9月执教于北京外国语大学全球史研究中心，2012年9月起担任了中国海洋大学德语系首任系主任，同时在汕头大学人文学院担任特聘教授至今。顾彬给我的简介只有一行：波恩大学终身教授，汉学家、翻译家（德国翻译家协会会员）、诗人、作家（德国作家协会会员），北外特聘教授。

这是德国特点吗？于是，我用望远镜寻看顾彬走来的路，用放大镜读他文字后的逻辑。矛盾的顾彬在追寻中似乎慢慢合拢了来。在他不苟言笑的面容下，弥散着李白醉酒云游的中国性情和11世纪后就在血液里的德国执着。

顾彬著作《野蛮人来临 汉学何去何从》《一千酒瓶的英雄与一个酒壶的故事》

精英意识：毋庸讳言，顾彬欣赏和固守自己所接受的精英教育。他曾介绍，1970年代，在德国只有5%的大学录取率。他从北方的古老小镇考入大学，堪称“学之骄子”。而进入大学后，他最初专业是神学、哲学，海德格尔、伽达默尔、哈贝马斯的理论都是那代人所耳熟能详的，他从哲学老师、日耳曼文学老师接受了几乎完备的一句句一行行的“文本分析”法，这至今仍是欧美学术界的主要人文社会科学研究方法，也是中国学界一直试图借鉴的。这些教育塑造了他的精英意识。他曾谈到：严肃文学和大众文学在我的脑海里壁垒分明，至今仍然不由自主地去站队。

按德国教育制度，顾彬先后在三个大学上课：明斯特大学（1966-1967），维也纳大学（1967-1968），在波鸿大学（1968-1973）以《论杜牧的抒情诗》获得汉学博士学位

怀疑意识：“德国的文化是怀疑的文化，美国的文化是肯定的文化。”顾彬多次批驳美国的唯我独尊。只是随着岁月流逝，口气从愤怒到揶揄，“德国哲学家只愿提出无法解答的问题，美国哲学家只是提出他能回答的问题”。他强烈反对将德国当做西方，“西方一词是苏联发明的。”德国的怀疑意识来自11世纪，上帝被推翻后，哲学成了德国人知道自己局限性的方式。“否则，我们又变成了全能的上帝了。”

在他身上，怀疑意识第一次发力是1967年大学二年级读到李白的诗歌“故人西辞黄鹤楼，烟花三月下扬州”，他一夜间从要服务的上帝那里“移情别恋”到李白，进而是李白所在的中国的现代、当代社会。对德国历史、纳粹行径的警醒，使得顾彬带着德国人的血液里的“不幸意识”（是这个人，却想做那个人）、“苦恼”（1989年后，觉得丢了原来传统而绝望），他看待中国当代文学和世界文学的标准是1949年前的中国文学作品和1945年前的欧洲文学作品。这使得他很难认同中国当代文学的整体现状，比如中国当代作家很少学外语，当代中国长篇小说缺乏温情、人物形象不够丰富。

在德国，顾彬以诗人而闻名。他20岁前就写诗且小有名气，但后来没有出版诗集，在寻找新灵感时，他“邂逅”了李白，此后，他以唐诗的意向法写诗歌

服务意识：“语言决定了你世界的边界。”这个论断看起来似乎是英美分析哲学家的主张，罗蒂曾将语言的分析称为“语言转向”，但在顾彬看来，语言就是作家的情人和生命，一种语言就是一个家乡，他称自己至少有三个家园——德语、英语、中文。他甚至将自己不休息爱加班的理由，也归结为有翻译的使命。在他2013年获得德国“约翰·海因里希·沃斯”翻译奖后的获奖感言中，他动容地说，“翻译如同航海，我们从一个语言的港口出发，横渡到另一个语言的港口。最初看我们的渡船也许不满意，但最后也许会满怀深情地回望它，并以此开始新的生活。”

他同时也是作家，在他看来，从歌德开始，德国作家就做翻译，从而丰富自己的母语，也扩充自己的视野，“欧洲哪个民族开始翻译，他就开始发展。”这也使得顾彬具有阐释学意义上的“视野融合”。顾彬有一本秘笈字典，里面有最好的词，只是用以翻译中国的诗。“翻译就应该有很好的服务意识”，顾彬的执着。至今为止，他至少翻译了100本书，其中有中国的现代散文、小说，当代诗歌，也有先秦诸子的经典文献。早上5点起床写诗、翻译是他的日常节奏。

顾彬自己写了很多诗，抖擞地继续翻译了欧阳江河、杨炼、张枣、粱秉钧、翟永明、王家新等当代诗人的诗集，右图为杨炼的《同心圆》德语版

顾彬的轮廓逐渐清晰起来，至少，他让我们尝试三种可能。首先，学会倾听。这里也可以转化为阅读和了解他的历史、文化背景，勿要断章取义。其次，学会怀疑。既然顾彬和其所代表的德国哲学有人类不可多得的批判精神，中国人何不妨在怀疑自我中获取多个观察自我的视角，由此取得进步呢？第三，学会合作。与不同意见的合作，与时间和耐心的合作。

其实，顾彬有非常具象的生活面：他爱喝中国白酒，酒量为海量，似乎不会醉；他会做一流的酸辣汤，欧阳江河、翟永明等诗人都赞不绝口；他爱踢球，骑车上班，爬山很快，学生赶不上他；他吃得很少，讨厌饭局；他的普通话四声标准，但语速不快……

于是，中秋小长假期间，记者和顾彬展开了一场对话。

顾彬最爱骑自行车出行，“我的速度比飞机还快”，诗人杨炼说：他像一阵风一样。”在波恩，他的自行车后，有一个儿童坐骑，他的儿子们常坐在上面

顾彬酷爱踢足球，他觉得足球对德国人就是宗教。69岁时在波恩大学踢足球，下山他的自行车速度超过50公里一小时，半月板都摔坏了。医生说你再踢球要坐两年轮椅，但他依然故我

顾彬擅长喝白酒，很多中国学者都感佩顾彬的海量。顾彬说：白酒对我是药，累的时候喝一点就精神抖擞地投入翻译工作了

与中国同行：存在差异不应是相互理解的障碍

文汇：1967年大二某天，您与李白“一见倾心”，由此对中国文学付出了五十多年的爱，这体现在学习中国的古汉语、现代汉语，熟悉中国文化，编撰、翻译中国现当代小说、诗歌，以唐诗为师写诗，在中国教学，等等。这七年来，您在中国和德国分别教授学生什么？希望他们掌握什么？

顾彬讲课的足迹遍布中国各大高校，教授德国哲学史、翻译、唐诗、中国先秦哲学、中国现代文学等

顾彬：我在波恩大学和在北外或在汕大上的课程差不多，通常根据学校的要求，我会教授德国现代哲学史或文学史，教授中国古代哲学、唐代诗歌、20世纪中国文学，等等。但一点是相同的，我的学生基本都是中国人。在波恩，我用中文、德文两种语言上课，在北京或汕头只是用中文。

我希望他们学会独立思考，并非对我的思想亦步亦趋，而是知道世界上还有这么一种想法。当他们理解和认同后再接受我的观点。

文汇：那他们质疑你吗？

顾彬：我老在路上，没有刻意问过，我感觉他们有时并不太理解我说的，讨论经常展开。

顾彬与北京外国语大学的师生们

文汇：您在文章中例举了很多历史德国与中国曾有的相似，现在中德交流也很多。作为曾经的落后国家，在现代化道路上，中国还有哪些值得防微杜渐的？

顾彬：中国学生在大学的学习态度是值得称道的。在波恩大学读博士的中国学生必须3-5年内要通过博士论文，因此都非常努力。但德国的学生就比较懒惰，有些人说要跟我读博士，读博期间可以享受免费火车票等优厚福利，甚至留在大学，对博士论文并不很重视。所以，我目前在波恩大学每年有3个中国博士生毕业，5年内可能是1-2个德国博士生毕业。

文汇：您能描绘一下您进大学后的氛围吗？在波恩大学人们常谈到哈贝马斯吗？日耳曼文学老师如何教授“文本细读”？这对中国读者一定是很好的故事。中国人常觉得民国高校教育是最好的时光，德国有否这样的怀旧？

顾彬回忆，29岁留学北京时，从早上六点到晚上十二点，他都在学习中文

顾彬：哈贝马斯1954年在波恩获得了博士学位，海德格尔的哲学曾为纳粹所用，这让哈贝马斯对哲学非常失望，1956年他转去了法兰克福大学的社会研究所。当然他的精神还是留在了波恩大学的。

到1990年代时，德国高校很开放，无需硕士文凭就能读博士。大学录取率跃升为40%，但是，1960年代只有5%的录取率，每个老师都认识学生，我很少做作业，老师都知道我们的水平；现在则不然，老师很少认识学生。另外，我们可以到别的大学选不同的课，我就在三个大学读过：明斯特大学、维也纳大学、波鸿大学。现在从社会需要进行了扩招，中国也和德国一样。所以，我只好就怀古，一个老爷爷的怀古。这么说，也是对我自己的一个讽刺。

1967年，在维也纳大学读书时，来自山东的中国老师为他取名为“顾彬”，1980年代后，中国的诗人都爱叫他“老顾”

文汇：您第一次来中国是1974年到北京语言大学学习汉语，2011年9月扎根中国。中国有很大的变化，德国也有很大的变化。您对中世纪（唐朝）中国的怀恋很有点像中国当下一些学者希望“活在宋朝”的感觉，但这是否会阻碍您对当下中国感受的敏锐度？您有很多对中国的批判式提醒，但是否也有让您感到颇为满意处？

顾彬：1974年我来中国学语言是因为德中建交了，但中国不够开放，留学生只能学古代汉语。回国很久后，德国学生要了解当代中国，我才开始学现代汉语，并教他们。

只有2011到现在我是“活”在北京。中国的优点是发展快。我在北外新一楼上班，每天5点起床，约12点回家。我楼下值班人员通宵工作。1970年代教我的德国老师说，中国人没有事情做，所以节奏很慢。但现在中国经济跃居到世界第二，就是勤奋工作的结果，我的学生在德国毕业后，马上回国拼命工作，买房买车。这样的发展是对的，也是中国的优点。

1980年代，顾彬和妻子张穗子

文汇：在2008年《二十世纪中国文学史》出版时，您曾打趣地说，我学会了中国的圆滑，不再批评老朋友。但您的秉性是要一直说真话的。中国的季羡林曾说过“真话不全说，假话全不说”，您是如何处理的？

顾彬：不要忘了，我的妈妈是维也纳人，我有一半维也纳血统，维也纳人常说“Maybe”，被人认为圆滑。我在维也纳还有一套亲戚馈赠的房子，我在那里生活过一段时间，也可能我更好地学了维也纳人的圆滑，但我妈妈教我说真话但不伤人。

顾彬出生在德国北方的古老小城策勒

中外交流：创造性的误解就是理解

文汇：在跨文化交流中，你曾主张误解也是一种理解——“创造性交流是一种理解”，我们该怎样完整地理解您主张的跨文化交流境界？与莱布尼茨、布莱希特这些德国先贤比较，包括郭沫若对歌德的引介，您觉得他们处于怎样的境界？

顾彬：每一个了解里面有一种不理解，每一个不了解中会有一种理解。了解、理解是一个过程，不是一种结果。歌德时代、布莱希特时代，汉学并不发达，不过他们两位写“中国”还是写得很深。莱布尼茨在300年前曾建议再柏林开办讲授中国哲学、历史的场所，以便吸收中国古老智慧。布莱希特的《四川好人》，我高中时就读过。

根据戏剧大师布莱希特同名作品改编、由法国圣丹尼国家剧院排演的《四川好人》剧照

郭沫若是歌德在中国翻译的先驱，未必是歌德翻译的最优秀者，但他很重要。为什么这么说呢？中国“五四”让知识分子觉醒，创造了他们需要的“自我”，但当时国力太弱，在20到30年代不少人放弃转向其他。1979年后，中国社会发展了，“自我”有了基础，谁都知道“我是谁”，此时需要新的自我——处理“我要什么”的问题。因此，郭沫若在20世纪的重要性就在于此，郭沫若通过翻译，让我们了解20世纪的中国需要什么，还能了解20世纪的德国和欧洲的知识分子，提出了知识分子存在的问题——要求很多，但不清楚自己要求的基础在哪里。

文汇：您年少时曾骑车2000公里去了英国。这是很大的创举，因此您称自己的英语也好起来了。美国作为英语国家，在您笔下除了毫无争议的优点外，也有很多批评之词。潜台词中，美国的“中心主义”非常严重，而中国一直在向美国学习，因此，有时也站在美国一边谴责德国。在您看来，这是怎么形成的？从黑格尔开始的“西欧中心主义”和美国的唯我独尊有何区别？是什么造成的？您为何对于美国爱用“后殖民主义”作为工具耿耿于怀？

顾彬在波恩大学汉学系的办公室，书山书海，桌上有一个鲁迅的像

顾彬：美国与西欧有不同的文化。从美国建国史来看，因为反对欧洲当时的贵族压迫、宗教独裁，以及找不到工作的贫困，一些欧洲人才去了新大陆美国。因此，他们开始看不起欧洲，他们借“后殖民主义”来批判欧洲。美国到今天还是觉得他是地球上最好的国家。因此美国人不出国旅游。美国人中75%没有护照！他们对国外不感兴趣。这是他们这种文化形成的原因之一吧。

所谓的“欧洲中心主义”是不能成立的一个概念。何谓欧洲？地理上分西欧、东欧、南欧，发展从来不均衡。即便西欧，也各不相同。黑格尔确实对孔子说了一句不客观的评价，但是，我们对黑格尔也要公平和包容，因为，在他生活的18世纪末，并没有发达的汉学，他无法客观地了解中国古代哲学。但是即便当下，有几本西方的哲学史书中，会主动提到中国哲学和印度哲学呢？何况，黑格尔在历史、美学上都谈到了中国、印度。他还是非常了不起的。

顾彬主创编辑的杂志《袖珍汉学》

文汇：您不少篇幅谈到了汉学家。能否介绍一下，您认识和感受到的德国汉学家，或者美国汉学家。让我们感受一下不同的风格？为何这样？比如前几周（9月7日），上海社科院把“世界中国学奖”颁给了美国的史景迁。

顾彬：我最重视的美国汉学家是Stephen Owen（宇文所安，哈佛大学，1946年-），他对唐朝诗歌的了解很深刻，很少有人能企及。法国汉学家，我最珍视的是Francois Jullien（于连，巴黎第七大学，1951年-），因为他也是哲学家。德国呢，大概Rudolf G. Wagner（鲁道夫·瓦格纳，海德堡大学，1941年-），因为他政治思想很发达。当然日本也有优秀的。

左起：葛浩文（美国汉学家）、林丽君（葛浩文夫人）、刘震云（作家）、顾彬、雪漠（作家）

翻译：两个灵魂在我心中

文汇：首先向您致敬，您对中国文学、诗歌的翻译的付出。您说，“哲学是学习怎样死，翻译是学会怎样埋葬自己。”这句话非常形象生动。美国伟大的翻译家葛浩文（Howard Goldblat,1939-）说“翻译就是再创作”，您也说翻译的词根就是“摆渡”。您翻译了当代很多诗人的诗歌，北岛、杨炼、欧阳江河、张枣、翟永明等。德国人说：你翻译的诗，比北岛原诗更好；也有人公开谴责，说你以翻译王家新诗歌的名义，在写自己的诗。您是以此为荣呢？还是认为翻译中的转化是必然的？

2006年，在波恩大学举办了“德国汉学100年国际学术研讨会”。顾彬接待了王家新等中国学者

顾彬：德国是一个翻译民族。每年出的书70%是译本。我们的作家也大部分是译者。我不能评论我自己的作品。但是我知道通过翻译工作我提高我的母语，因此我每天翻译。我翻译的作家都不一样。因此我用不同的方法。那么这是我翻译的内容吗？不一定，应该有创新的成分。这要看具体情况。每一个作家有他自己的特点！

文汇：德国波恩大学东方语言系就是培养翻译人才的，您1980年代前就在那里教授翻译课程，做翻译研究。1979年德国出版社和文学组织就有大量翻译的需求。而中国可能是新世纪之后才落实抓人才培养。比较中国的翻译人才培养，您看哪些地方彼此可以借鉴？

顾彬：从规模翻译来看，中国是一个年轻翻译民族。这样也是很好，她最近30年来也翻译了不少书，她的路径是对的。

如果她想有所借鉴来弥补翻译的不足的话，我目前想起来的对象是法国与日本。日本一直就很认真。法国无论对中国的古代、现代、当代小说都有很积极的态度，德国现在比较聚焦中国当代的诗歌。美国高校是最不重视翻译的，葛浩文是个特例。美国汉学家一般都在做古典的学问。以鲁迅为例，中国现代文坛如此重要的人物，美国只有一本书，在德语国家，由我在上个世纪末翻译了七卷本选集，在瑞士出版。在德国、奥地利、瑞士，语种都不太分。

1990年代，顾彬组织编写了《鲁迅选集》德国六卷本，他是主要撰写者，新世纪后，他又补出了一本

文汇：您曾说，“多一种语言就是多一个家乡。”但您也举出了很多雄辩的例子说明，多种语言对自己母语有锤炼。想问一个现实的问题，欧洲近年来始终在为“难民潮”犯难，此时，他们的语言会起到什么作用？是否也如政治哲学家弗朗西斯·福山所言，语言有助于“身份认同”？

顾彬：问题在于我们学好的外语还是破的外语？美国的英文不一定美，但是Oxford English肯定是美的。谈到难民潮，我要说另一个事实，在德国，从1960年代开始，就有新西兰来的移民发表小说，现在最红的作家是从土耳其来，最初的国籍并不重要，关键是写得是否好。

文汇：德国，每年70%的书是翻译书，而美国只有5%。这在您看来是开放包容，甚至是进步的基础。那德国自己人写的书也是被翻出去了吗？还是这样，德国的本土写作就不是重要标志？

顾彬：德国人不喜欢看德国人写的文学书。最受欢迎是英语国家来的，其次是法国的，第三是日本的。德国读者觉得德国的文学作品太政治化，太哲理。这样看，我同意您说的德国本土写作不是重要标志。在德语字典中，有很多外来语，希腊、波斯、日本甚至有50个词是从中国来的，比如“北京烤鸭”。

顾彬是个“圆明园通”，1974年留学时，他常带着书坐在残垣断壁上阅读，并思考历史

中国当代文学：中国作家要有耐心

文汇：您对中国当代文学的一些评判，至今也有很多人不接受、不理解。虽然有媒体的断章取义，但是，这些确实如您做客“锵锵三人行”节目时所承认是您在不同语境下所说。现在回过去看，您是否对中国批评家们的反应有所理解，或者，您觉得他们为什么会如此反应？

顾彬：批评是批评，一个观点是一个观点，它不能代表真理或道理。我不会说我是对的。我希望人家跟我沟通是非原因。但中国当代文学界是开放的。有些原来批评我的人现在成为了我最好的朋友。我向他们学得很多。因此我感谢他们。

顾彬喜欢推荐我们参观波恩的博物馆和墓地。他带中国学者去维也纳的中央墓地。这里长眠着那些赫赫有名的作曲家，莫扎特、贝多芬、勃拉姆斯等

文汇：您主张歌德所说的“世界文学”，好的文学是全世界的。您曾举例的优秀作家有普鲁斯特、乔伊斯，等等；您也把《诗经》列为世界文学的起源。世界文学，是一个怎样的概念？现在从您和您的翻译同行的信息来看，这样的世界文学，是否存在于当代的全球化时代？对于网络文学，是否会永远排斥在您的精英文学之外？“世界文学”是一个褒扬的词，所以，如果在AI时代，各种新样式会否也产生您说的“世界文学”？

顾彬：世界文学的概念不清楚。我们今天看到的现象不一定是歌德当年所看到的，概念会有很大的变化。我几年前说过，世界文学应该是国际文学。在场的人都不同意。诗人杨炼主张应该是中国式的。他当然是错的。

“世界文学”当前进入了很大的危机。所谓世界文学目前是美国式的长篇小说。杨炼们这些诗人不在其列，他们在边缘。因此我们需要对这个概念有一个新的了解！

文汇：您一定知道，1980年代的中国是被描述为文学的“黄金时代”，您赞许的张洁的小说也在那时产生。当时几乎所有的大学生都有文学情结。因此，文学在中国也是一个特殊的艺术载体，承载着时代的希望，当代文坛留存下来的作家，大多从那样的时代氛围中过来，不断在寻求突破，因此在上个世纪末，我们有先锋派、寻根派、新写实主义等等不同风格。您考量这些作家的语言、思想时，是否考虑过这些文化背景？

2008年，顾彬编撰了《二十世纪中国文学史》

顾彬：40年都过去了，我们的期待也有很大的变化。1980年代的汉学家们看作品看内容，不看风格，因为他们想通过文学了解中国的社会。今天我们不再需要这样。因此对文学的要求提高了。张洁当时写的小说内容有意思，从语言来看不一定！

文汇：对长篇小说，您提到优秀的评判标准是：语言驾驭力、形式塑造力和个体性精神。鲁迅是榜样。您在别的访谈中也说到：只有十九世纪的小说才侧重写故事，而中国的当代小说家受章回体影响太深，人物太多，这样就缺少现代性。然而，中国的小说有很多本土化的元素，或者文化基因，在这方水土里长大或者有这样记忆的人，自然会觉得很亲切。比如莫言的《蛙》，贾平凹的《秦腔》，因此，您的现代性的评判是否只是一种德国视角？

顾彬：在中国谈小说，先要明确一般是指长篇小说（西方的含义），其次是翻译问题。 1979年后的中国有好的中、短、但少有优秀的长篇！其他的国家最近也没有。虽然目前写长篇的作家很少，但最难完成也是长篇。

莫言的著作《蛙》，贾平凹的著作《秦腔》

现代性在我看来，一，主人公1-2人够了，直射人的灵魂；二，人物立体丰满，不再是绝对的好人或坏人。三，语言是独立的。四，叙述者和主人公是分离的。比如《孔乙己》，有“我”的口吻，其他人的口吻，作品没说孔乙己是好是坏，内部叙述者的鲁迅是同情孔乙己的。以莫言、韩少功、余华为代表的一些先锋小说具有独立性，是现代性的延续。1989年后，中国的小说有几十个甚至上百个人物，但没有叙述主要人物的困惑。从写作风格上，有的中国当代长篇小说还和法国、俄国19世纪的风格相同。

文汇：9月21日晚上，我参加上海作家2018写作计划的讲座交流。上海作协每年请外国作家来上海居住和写作3-6个月。今年是11个年头。我带着您的问题，咨询了匈牙利作家和瑞典作家。匈牙利作家说，50年前，在匈牙利，没人会谈小说，那时只有诗歌是文学，20年前，编辑会重视长篇小说，但现在，因为社交媒体的出现，短篇小说很流行。瑞典作家则说，长篇小说当然更有启发性，但是，要写好一个很长的故事并不矛盾和重复，必须有很高超的技巧，在他看来，只有托马斯·曼才能做到，因此，他认为短篇小说、中篇小说更恰当些。

作家书店内，匈牙利作家诺娃（中）和瑞典作家本特（右）谈他们对小说及小说创作的理解（李念摄）

顾彬：托马斯·曼的小说是有现代性的。但现在2018年中国作家写的长篇小说未必有现代性，可能是保守的，或者为了迎合读者口味写的。不是张爱玲、钱钟书具备的现代性。从这点来讲，王安忆的短篇和中篇非常优秀。总之，我主张语言美、内容神、形式新。诗人们会这样。

作者：李念
编辑：李伶

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