“梅尚程荀”开演前,独家对话史依弘:我从不看自己的演出录像,我还是觉得自己不灵
2018-04-26 12:02:47

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5月1日,著名梅派青衣史依弘将在上海演出梅尚程荀四大流派经典剧目《女起解》《昭君出塞》《春闺梦》《金玉奴》,接受《文汇报》邀请,知名文艺评论人张敞就此与史依弘进行了一次对谈。

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▲生活中的史依弘

张敞:

依弘你好,我们知道,童芷苓先生和李玉茹先生都曾演过四大名旦的经典剧目,1946年,荀派本工的童芷苓先生在上海曾一连四天,分别演出了梅派《凤还巢》、程派《锁麟囊》、荀派《红娘》、尚派《汉明妃》,我看一些当时的资料,芙蓉草先生赞她:“她的可爱在大胆,学了就敢演,不怕太岁头上动土,不怕班门弄斧。”程砚秋看她的《锁麟囊》,也问左右:“谁教的?小腔揉和的不错”,尚小云看《汉明妃》也不断点头。似乎当时的人对戏曲探索的态度比今天要宽容一些。我知道从你2012年演程派《锁麟囊》、2013年在国家大剧院演昆曲《牡丹亭》,从“文武昆乱”再到这次的“梅尚程荀”,都曾面对过一些争议,我也看你接受媒体采访说过:“做什么戏对我来说不太重要,就在往前走的路上,我可以不断地学习到一些新的东西”,我很佩服和赞赏你的勇气。你这次还是这样想吗?

史依弘:

张敞你好,是的,对我来说,我觉得最最开心的是我可以一直做一个学生。我们这代人本来看得就少,学得也少,自己再不去进修学习的话,是很难提高的。不光京剧、昆曲,我对所有艺术门类的东西都感兴趣,包括音乐剧、芭蕾、交响乐等等。2000年,我在日本四季剧场看到了他们移植的美国音乐剧《狮子王》,已经演了一年了,还有市川猿之助改编的歌舞伎“新三国”,我很感概,心里也很矛盾,一方面感觉我们的文化被别人抢过去了,另一方面痛心我们对自己的宝贝反而视而不见。

1990年代中期到2005年左右,京剧市场很不好,我也迷茫过,2002年我在日本连贴19场《白蛇传》爆满,在上海只有三成,那种心理落差很大。那时候每天早晨起来,我最幸福的时刻是透过窗户,看到一帮日本人站在烈日下等票。虽然票房和我没有任何关系,但我也有一种幸福感。1989年,从我17岁开始,就经常出国演出,国外一些文化人士都很尊重我们的京剧,这让我也可以用别人的眼光回过来再看自己的艺术。这些年我每年到日本演出,每次都会一个月到一个半月,当年我还见到了著名影星栗原小卷的父亲,他请我签名,前一页是梅兰芳先生五十年代去交流时的签名,我那时候很小,很激动。这些都是我想要一直学习的动力。

我其实是个很不自信的人,上学的时候,张美娟老师一直觉得我是个很笨的学生,从来没有认可过我,没有表扬过一句,时间长了我也麻木了,不认可你,不表扬你,证明你还没达到她的要求,你就死练嘛!别人也比我学得快。但我知道,她是最爱我的,我和她是从来没有寒暑假的,她就是和我死磕的那种。现在虽然演出也有很多掌声,也有很多荣誉,但是我都不激动的。我从不看自己演出的录像,我还是觉得自己不灵,演得还没有达到自己心目中的要求。所以我想要更多的学习。

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张敞:

之前演出程派《锁麟囊》、昆曲《牡丹亭》等等,对你再去演梅派戏有没有什么帮助?

史依弘:

有。这个肯定是潜移默化的。比如有一年我去香港演《狸猫换太子》,其中“拷打寇珠”有一个大蹦子,我把它挪到了中间,包括一些水袖的躲闪和段落的安排,我编完了之后才忽然发现,这好像是从程砚秋先生,从程派来的。程先生《春闺梦》里的蹦子,他设计的时间点是很好的,是很醒脾的。但梅派戏里面蹦子是很少的。那一次观众的反响更强烈。

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张敞:

我知道有的人虽然从事演员的职业,但是并不爱戏,我觉得你应该是很爱戏的吧?

史依弘:

很爱,就没有不爱过。如果一个京剧演员只是把演戏当成上班,不热爱的话,那就转行吧

张敞:

当你成了一个专业演员后,在舞台上有没有过那样一种时刻,或者有没有那么一出戏,就是忽然感觉自己在舞台上自由了。

史依弘:

35岁以后。之前演戏都是蒙的,对艺术的理解也是没有很多的。也是数量堆成的一种质量吧?35岁以后,我突然感觉观众会跟着我走,我有能力来掌控舞台上的这个世界了。如果要说是哪出戏,我想应该是……《巴黎圣母院》。

张敞:

哪一年?

史依弘:

2008年。嗳,这样一说,好像正好是35岁那一年。

张敞:

这倒是很有趣的一件事,你不是在传统戏中获得的这种感受,倒是在新编戏中。这是不是也正好说明,你是一个很享受“创作”的人。这是不是也正是你喜欢跨剧种、跨流派学习的原因,因为它可能带给你的是一些新的,梅派戏没给你的一些刺激、新鲜感。

史依弘:

嗯,嗯,有可能是。你知道吗,演新戏要想让观众认可,比演传统戏要难得多,但成功了,也享受得多。我可以发挥我想到的东西,放在我的角色里面,这种对你创造的认可,甚至比对你传统戏演得好的认可更让人欣慰。

张敞:

这也正好说明了你是一个不安分的人。

史依弘:

哈哈,这个词说太多了。

张敞:

不安分是一个好词啊。所有的艺术家都是不安分的。绘画、音乐等等艺术门类都是。安分的人是不可能有突破和创造力的。梅兰芳先生应该是最不安分的人了吧?他改了多少东西啊,改得多美啊,从化妆、服装、唱腔,到新的剧目,到时装戏,所以他才给我们留下来很多值得继承的传统的美。如果安分的话,就按照老路子,按照王瑶卿的路子来就好了。在规范里突破,在继承里发展,这样的不安分是很难的。

史依弘:

对的。

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张敞:

这次要演的《女起解》是《玉堂春》里非常精彩的一折,这是你梅派的本工,我看这个戏的时候,感觉你赋予了这个人物一种气质,我想问一下,这是你不自觉地塑造出来的,还是你有意识的去处理的?有没有什么细节和心得可以分享?

史依弘:

不是处处都有细节的,不是处处都有考虑的。不知道大家发现没有,苏三从监里面戴着锁链出来时,她忽然发现光很刺激她,她马上就低头,回避这个光。

(张敞插话:你看到别人也这样演的吗?还是自己的想法?)

不是,是我自己觉得。而且我觉得她这样一个青春的女孩子,被审了很多次了,一次比一次更不好,她对世道、对人生是绝望的,是无助的,没有信心了。她听到第一句词“苏三啊,你大喜了”,我觉得她听到这句应该是恐慌的,因为“大喜了”有可能就是完蛋了,或者要死了。所以后来她哪怕在路上和崇公道有一些调侃,她也不应该是太活跃的。虽然活跃是她的本能,因为她是一个青楼女子,她是会逢场作戏的人。难道这一个老头儿她还不能对付吗?但是她没想到,她落魄到这个时候,崇公道还能有同情心,这是她没想到的。本来她觉得都是一片黑暗了。所以我希望在呈现她的时候,给这个女孩一些层次,一种角色上的丰满。

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张敞:

这个戏是跟谁学的?

史依弘:

这是我15岁跟卢文勤老师学声乐时的第一出戏。是用《玉堂春》这个戏打基础的。一句导板“玉堂春含悲泪忙往前进”,我跟他学了一个学期。

张敞:

我在评论你的《玉堂春》的时候曾经说,可能与你偶尔也会出演电影、电视剧有关,你在舞台上有一种“流动的自然主义”,不是僵硬的,不是死学程式的,是有人物的。就像童芷苓先生,也演石挥导演的《夜店》啊什么的,她京剧舞台上就很生动。

史依弘:

不是被程式箍住了,而是有的演员心里没有。当你心里有的时候,你就有支撑点了。这时候我就不会考虑这句唱好不好,我像不像谁了,我心里知道我今天演得是苏三,我就不会演成穆桂英。出来我就知道她是什么样子。

这次唱四大流派,一天演四出,就面临着我可能马上就要变一个人。让别人相信,先得让自己相信。我记得有一次同学聚会,我们聊起小时候张美娟老师对我们每个人都有一句话,我问,她怎么总结我的?同学说,说你是“自由主义”。比如小时候学戏,一个亮相,左腿在前,右腿踏步,我是右腿在前,左腿踏步。老师就让我别动,说,你把左腿往前踏一下我看看。同样的身姿。看完之后,老师说,那你就右腿吧。所以说,我老师是很好的。她觉得你这样走,在你身上“顺”,就可以。

我演武戏的时候,张美娟老师就要求我心里得有。当时我演《白蛇传》“盗仙草”,全部技术都拿下来之后,出场我起码走了一个星期。张美娟老师当时给我说,你除了瞪眼睛,眼睛里什么都没有。但是她也不会给我讲故事,她就说,你不是文化挺好的吗?你回去自己翻一翻前因后果,白素贞到了“盗仙草”应该是什么样的。我就回去翻剧本,第二天出来,老师说,你今天对了。

你看,一个武旦老师,她可以要求这么准确。现在很少有这样的老师了。

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张敞:

接下来我们来聊聊《春闺梦》。《春闺梦》我很担心,这出戏虽然是小戏,却是“人保戏”,张氏这个人物,细节层次很多。甚至可以说包含一个人全部的情感“喜怒忧思悲恐惊”,还有大量边唱边舞的水袖、身段,不知道你是不是也这样认为?你是怎么学习这个戏的?学了多久?你觉得最大的难度在哪里?

史依弘:

你说了很内行的话,对我来说,《春闺梦》比《锁麟囊》还要难。我从去年8月份就开始学了,唱和念是李蔷华老师教我的,老太太90多了,我都不好意思,但她很开心,一个字一个字教我。我也看了赵荣琛先生的,以及张火丁的录像。身段是孙元喜爷爷指导我的。我觉得我太笨了,作为一个成熟的演员,竟然学了那么久。不过越早进入,我是想越早心里有底。

技术的东西如果早一点拿下来,我就可以只想人物了,可以把层次演得很清楚,心里也可以很笃定

比如“可怜负弩充前阵”,每一句都有不同的层次,一开始是很可怜自己的丈夫,然后又想到自己了,又开始埋怨了,“门环偶响疑投信”,你看你也没有信来。

(张敞插话:这个戏的确是需要时间找的,就像小火煲汤)

是的,是的。我觉得我也不是演一两次就能拿捏得好的。对我学武旦的演员来说是水袖不难的,但这出戏里要和心理揉得很好,她既要惊恐,害怕,还要是一个柔弱的女子,我自己觉得现在我还不好。如果我期待是80分的话,现在我可能只能做到及格。

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张敞:

张火丁的《春闺梦》是当今舞台上最好的,我知道你是她为数不多的好友之一,你这次的《春闺梦》有没有向她请益,我知道你学习《锁麟囊》的时候,她对你有帮助。我也很希望看到你和张火丁两个合演一出戏,我想那一定是戏迷的福气,比方《白蛇传》,比方《红鬃烈马》,比方《玉堂春》,甚至排一出新戏。

史依弘:

下半年我准备排《新龙门客栈》,她可以演邱莫言。哈哈。

(张敞插话:哈哈,这很好啊。女扮男装,气质适合程派。你去说动她。)

说动她只有一个办法,“你如果不演的话,我们就要绝交了”,哈哈。《锁麟囊》她主动来给我说过三次,这次没有来得及问她。她在战友京剧团的时候我们就认识了,她在舞台节奏感上是个很聪慧的人,她是很开窍的。张火丁也是爱戏的人。你看我们两个傻唱到现在。哈哈。

张敞:

《金玉奴》这出戏学了多久,是怎么揣摩人物的? 1979年,五十七岁的童芷苓先生和七十八岁的京昆大师俞振飞先生、七十七岁的名丑刘斌昆先生一起合作演出《金玉奴》,是我认为我看到的最好的京剧演出之一。童芷苓先生的表演清新自然,感人肺腑,一出场人物就长在身上了,我也对比着荀慧生先生的录音听过,简直神似。京白的一些虚词、小腔、节奏,那种“唱戏要带三分生”的感觉,无比之好。我也记得俞振飞先生那个喝豆汁儿的做工,真是精细逼真至极,于小处见功夫。刘斌昆先生也是活生生的,把一个父亲疼爱女儿演得让人想要落泪。这次你和七十七岁的蔡正仁先生合作,听说你们都是新学,学这个戏中有没有什么有趣的故事,是不是可以分享一下?

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▲史依弘与蔡正仁、金锡华在排练现场

史依弘

蔡正仁先生很可爱的,他当然是来帮我的。我们排练了很多次,有时候他忘词了,我们就调侃他,忘词了就不能吃饭。

研究生班的时候,我跟李玉茹老师学过花旦戏《拾玉镯》,是筱派(筱翠花)的路子。这次是跟童老师的学生李秋萍学的。年前就开始学了,我感觉是学了一出非常规范的花旦戏。

童芷苓先生,我小时候和她同台过,你不相信吧?戏校的时候,我们去温州演出,我在前面唱《挡马》或者《盗仙草》,童老师和言兴朋大轴《游龙戏凤》,我演完了就赶快卸了妆,跑到台下去看戏。当时她年纪已经大了,但出场后几分钟就被她迷住了。

我们的版本和童老师的《金玉奴》有点儿不同,金玉奴和父亲说亲事的那一段,我觉得她有点儿太像《铁弓缘》的陈秀英了。金玉奴是一个16岁的善良小姑娘,不是一个江湖上的女孩。她也许可以和母亲那样说,但是和父亲说的话,感觉不行。所以这次我们演得更含蓄了一点。

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▲生活中的史依弘

张敞:

说得很有道理,这样的细节看得出来是用心的。这让我对你将要演出的荀派《金玉奴》也充满了兴趣,都等不及要看了。京剧上你有没有自己的偶像?

史依弘:

我有两个偶像,一个是梅兰芳先生,一个就是童芷苓先生。梅先生在我心目中就是神,他的《生死恨》,真的是梦幻的感觉,他永远是我的目标,所以看了梅先生,我就感觉自己永远是不对的。所以我说我不太自信,我真的也不太理解很多演员的自信哪里来的

(张敞插话:有时候无知会产生自信吧。如果好的东西看得少的话,世界上就只有自己了。看得越多,就会越觉得自己渺小吧?)

是的,我学新戏,也不觉得自己演得很好,只是我想去学习。

张敞:

嗯嗯,梅先生和童先生都是我最喜欢的艺术家。依弘,我们今天聊了很多,听你讲到了一些人物的设计,讲到了你的艺术观和艺术理念,非常难得。我们今天先聊到这里吧。预祝你演出成功!

史依弘:

谢谢,欢迎您来看戏,提出批评。

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▲对谈人张敞。作家,文艺评论人。现居北京。“腾讯·大家”等多个专栏的签约作家。文章多见于国内各大媒体、专业杂志、报纸。


摄影:言布

编辑制作:王磊

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责任编辑:邵岭
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