7月31日下午，上海社科院国家高端智库资深研究员、上海联合国研究会会长潘光教授在文汇报登上腾讯会议室主讲并互动（柴俊摄）

【导读】接连受到台风“烟花”和新冠病毒“德尔塔”的侵扰，原定7月24日举办的156期文汇讲堂，在听友和上报集团同仁帮助下终于于一天内顺利移师腾讯会议室。7月31日下午，近七折原报名人数的听友们在潘光教授题为《中共反法西斯统一战线》的主讲中，听到了较为不熟悉的近20个感人故事。在互动环节提问了中以、巴以、中美关系和美军撤离后的阿富汗局势等热点国际问题。

经整理，主讲部分已分三部分刊发，此为提问。

全体线上听友大合影截屏之一

延安情报人员依据日本人物资得出和左尔格一样的信息

电视剧《大决战》，国民党国防部作战厅厅长郭汝瑰究竟是否共产党员？改革开放后也没有明确说法。秘密战线的一些机密是否公开要服从于国家利益

通讯行业从业者张勤：苏联为何直到1960年代才承认左尔格？职员林坚：中国有无类似左尔格的谍报人员，以后国家会承认他们吗？教师余跃进：当时，延安是如何获得和左尔格一样的情报的？

潘光：苏联到1965年才承认左尔格是国家英雄，主要是出于隐蔽战线的潜规律。通常最初出于国家战略的考虑，可以否认他是苏联的情报人员，最后到1965年左右，保密期已过，就公开承认了。这类情况在各国谍报界还是很多的，苏联更偏于保守，比如，有时候美国提出来要在美俄间交换间谍，他也还是一开始不承认，最后才默许。

潘光：中国也有一些无名英雄，直到现在有很多故事还没有完全公开。在十年动乱期间，有的无名英雄被污蔑成叛徒，有的后来给予了恢复名誉。暂时保密的将来总要公开的。有的没有公开或者是考虑到和其他国家的关系，考虑到两岸关系。大家看电视剧《大决战》，国民党国防部作战厅厅长郭汝瑰究竟是否共产党员？改革开放后也没有明确说法。秘密战线的一些机密是否公开要服从于国家利益。

潘光：当时左尔格的情报给莫斯科的同时也给了延安。最近有部纪录片里描述，左尔格在东京和德国的一个外交官在招待会上共进晚餐，后者提到了他们的下一步行踪。左尔格马上拍电报给苏联，说德国要进攻苏联。

中共党员阎宝航当时在重庆与德国外交官接触，也得到了这个情报。到1941年底，情报渠道更多了，主要是发现日本人在准备海上作战，而打西伯利亚是要冬装的。当时日本的海军司令山本五十六在收集各种各样的物资准备往南作战，包括军服要改成热带所穿，从中得出信号：日本可能要往南进攻菲律宾、香港、越南、印尼。当时他们考虑如果真的要往南打首先会打夏威夷珍珠港。

因此，当时收集情况者确实是通过各种各样非常零碎的小信息汇集而成。

在上海的犹太难民设立了自己的社区学校，在艺术上影响上海

犹太难民对上海的影响主要体现在音乐、美术方面，因为他们当中有很多来自德奥的音乐家、画家

外企法务韩爱珍：是不是可以大致分享一下犹太难民在中国的发展？犹太民族很注重教育，也会积累财富，他们的特质对当时的上海有什么影响？

潘光：这个话题说来话长。当时到上海的犹太人分成三批，最早到上海的犹太人是从中东过来的，他们人数较少，大概一千人左右，主要是到上海经商，比如像比较有名的沙逊，和平饭店就是他盖的，原来叫沙逊大厦；哈同建了哈同花园，现在已经没有了；还有嘉道理。

第二批是俄罗斯犹太人，他们从从西伯利亚过来，往往先到哈尔滨、大连、沈阳、青岛、天津，辗转到上海，最多的时候高达五六千人。

第三批是从欧洲过来的犹太难民，主要从德国、奥地利、波兰、捷克这些国家，他们是真正逃难而来的难民，离开祖国时当地国规定只能带15马克，所以到了上海后也是穷困潦倒，上海救助的主要是这批犹太难民。

他们到达上海后，就聚集成自己的小社区，犹太人很有经商头脑，不少人就做些小生意糊口。他们很快也有了自己的社区学校、戏剧团等。犹太难民对上海的影响主要体现在音乐、美术方面，因为他们当中有很多来自德奥的音乐家、画家。

（讲堂已在互动微信群里分享潘光教授的演讲录音《犹太人在中国》，具体可以参照。）

中国在1970年代曾安顿过越南、印尼的华裔难民

 欧洲很多国家面临严重的难民问题

中学教师长孙大盟：国际上对难民的界定是什么？今天中国在接收难民方面有哪些说法或者规定举措？

潘光：这是个很好的问题。因为战争失去了自己生活所必需的吃、住基本条件，这样流离失所的人叫难民。解决难民问题是世界各国共同面临的巨大挑战。当下，欧洲就面临严重的难民问题，德国默克尔总理主张接收100万难民，招致很多人的反对，甚至影响了从政前途。反对者的意见是大规模的难民使当地社会治安、文化习俗等陷入混乱。美国、英国的政策是接收少量难民。

中国当然是同情难民的，但当前难民主要流向是到欧洲。1970年代末至1980年代初，几十万的越南人以华裔居多受到当地政府迫害，后来这些人大多定居在海南、广东，还有一些印尼的华裔也前来。

目前来说，据我所知，中国接收的主要是海外华裔难民，这个传统从1950年代一贯如此。在其他国家的难民问题上，总体是按照联合国难民署的方案予以坚决支持。比如给了叙利亚难民、阿富汗难民很多人道主义援助。

与美国拒绝接受犹太难民不同，同期中国救助了近3万人

与上海接纳近3万欧洲犹太难民相比，同期美国拒收，1945年后迫于压力才接受部分。基辛格博士曾说，我们家当时如果再拿不到签证，我可能也去上海了

华东师大教师刘蕴秋：二战期间，上海救助了几万犹太难民，犹太人感激，国际社会对中国的善举有何反响？这段历史对今天国际社会认识中国有何意义？

潘光：我们一直在讲，中国二战期间救助的不仅仅是犹太难民，还原一下当时的情境：1938至1939年，中国就集中接纳了将近3万犹太难民；但美国就是拒绝，当时很多人申请去美国避难，但都拿不到签证。基辛格博士后来曾说，我们家当时如果再拿不到签证，我可能也去上海了。一直到1945年战争结束以后，在各方压力之下杜鲁门总统才决定接收一些犹太难民，而拿到赴美签证的很多人都花了重金，几乎就是倾家荡产。

因此，美国人一贯高举人权大旗，从这段历史上来看，自己的所作所为就很值得世人深思。最近几年，美国在对待黑人、亚裔又出了这么多丑闻，这些都说明，自身有着深层次的复杂的人权漏洞。反观中国，并没有做到十全十美，但中国的儒家文化就是信奉“以和为贵”，广济各方人士的，中国历史上根本没有宗教战争、宗教屠杀的记录。

因此，一些海外反华人士造谣出所谓的棉花种族屠杀，如果大家真的能平心静气坐下来，摆事实、讲道理就会一清二楚的。问题是有些搞疆独、台独、藏独的人混在里面潜心造谣诬蔑。像德国的郑国恩就专门从事造谣诬蔑的生计，我想时间一长，谎言总会被戳穿的。

日本共产党在延安曾组建工农学校，帮助战俘加入抗战

汉斯·米勒获得了我国的抗战纪念勋章，毛主席会见了他，他的夫人是日本人中村京子

华东理工大学博士生胡杨：能否简单介绍一点日本的反战团体在延安的情况？汤家铭：在抗日战争期间新四军、八路军收留和俘虏了一批日本人，这些日本人后来加入了解放军，成为部队里的重要医护人员和中国空军的创始力量，在纪念抗日战争胜利70周年的时候，凤凰网上报道了他们的事迹，有的还获得了我国的抗战纪念勋章。请问有没有这方面的书籍介绍这方面的情况？

潘光：日本反战团体在延安，不是我的专项研究。现在很多电视剧里都有类似情节。日本军队的俘虏开始非常抵触，通过我们做工作以后，参加了日本的反战同盟，实际上这是日本共产党组织的，日本共产党主席野坂参三在延安组建了日本工农学校，在俘虏中发展了一些学员，他们后来都成为日本反战同盟的骨干，许多人还参加了中国革命，这批人确实发挥了很大的作用，这是在延安的情况。其实各个解放区里，也有八路军、新四军、东北的抗联做了类似的组织和思想工作，发展了不少日本的共产党员，动员了一些日本军人参加到抗日斗争中。

潘光：我知道的接受勋章的人中有一位叫汉斯·米勒，毛主席会见了他，他的夫人是日本人中村京子。他们两口子还开玩笑说，我们是德国法西斯和日本法西斯结合在一块参加抗日。中村还健在，习主席亲自给她颁发了勋章。不少日本反战人士的后裔至今仍然健在，有一部分就留在中国参加了八路军和新四军。

延安时期，曾组织过“东亚各国反法西斯人士大会”

公务员胡烨亮：能否介绍一下抗战时期延安给东亚各国共产党培训干部的情况？

潘光：确实如此，当时中国共产党非常重视国际统一战线，1940年至1941年之际，他们把东亚被压迫的民族组织起来，在延安举行了“亚洲各国反法西斯人士大会”，叶华（原名耶娃，萧三的德国犹太妻子，后加入苏联籍）作为犹太民族的代表发言。发言的还有日本人、韩国人、越南人、印度人等各方代表。这场东方各民族反法西斯研讨会，在延安的《解放日报》上刊发。

阿富汗时局不确定性强，上合组织正在发挥组织力量降低风险

8月4日在阿富汗首都喀布尔拍摄的汽车炸弹袭击现场。（新华社发，赛义德摄）

公务员胡烨亮：您觉得阿富汗现政权的寿命能超过1989年苏军撤出后的人民民主党政权吗？

潘光：这个问题很难回答 。但现在毕竟和1989年时不一样了，目前以中国、俄罗斯为首的诸多上合组织的国家是支持阿富汗现政权的，还包括美国政府在内，美国即便在8月撤走军事力量，但是空中力量资源还可继续支持现政权。鉴于各方力量都在集聚起来，所以塔利班要真像1989年那样一下子把现政府推翻的可能性不大。

就具体的力量对比来看，阿富汗政府军力量至少还可以在美国空中资源支持下维持一阵。前一阵，在塔吉克斯坦首都杜尚别上合组织会议上，召开了上合组织和阿富汗联络小组会议，中国的国防部长也去了，我们表态不会允许恐怖分子在阿富汗境内搞活动，但也希望阿富汗和平。现在传出很有可能在塔吉克斯坦北面和阿富汗交界的地方搞个缓冲区，因为上合组织很多国家都和阿富汗有边境。我理解这个缓和区如果成功，就是要把塔利班可能的侵略行为抵挡在边界之外。

美国曾希望在周边国家建立军事基地，这样至少比美国从印度洋航母上派出来的飞机更快抵达，但是没有一个国家愿意。

中国和塔利班组织过去就有接触，保障当地中资企业安全是重点

如果中巴经济走廊，能有铁路修到阿富汗的坎大哈，会带来极大便利

退休人员张向荣：请问公开报道王毅接待塔利班代表团有什么意义？

潘光：这次公开报道了我方接待塔利班代表，但中国和塔利班早在美国9·11恐怖袭击前的1990年代末就有联系，因为塔利班当时占领了阿富汗全国，中国驻阿富汗大使馆是关了，大门紧锁，但还留了两人在看门，毕竟中国和阿富汗有92公里的边界，还有很多事情要处理。因此，中国和塔利班组织一直有联系。9·11后美国攻占阿富汗，这个联系就中断了。阿富汗新政府成立后中国立即予以承认。从塔利班看来，他们也从未把中国当作敌人，因为我们从未侵略过阿富汗，他们也希望我们去投资。所以，我们现在只是和塔利班恢复了联系。

中国在大力发展“一带一路”建设，重点项目是中巴经济走廊，如果中巴经济走廊修条铁路修到阿富汗的坎大哈会带来极大便利，而坎大哈是塔利班的基地。中巴经济走廊中主要有中国的两个大企业，中石油和中石化在北面的阿姆河油田，世界第二大铜矿——艾娜克铜矿里，有我们的江西铝业驻扎在那里。目前企业要运作必须有一定安全保障，而巴基斯坦和阿富汗都曾发生过爆炸事件。如何保障当地企业的安全，在联合国和中国、俄罗斯等主权国家都无法驻扎军队时，可否建立私人保安队？中亚到中国的油气管道也都面临着恐怖分子切断油气管道等极端行为的可能，以前的私人保安如美国的黑水公司，现在名声已坏，也无人敢聘，因此这是个跨国安全的新问题，值得各国进一步讨论。

建交近30年的中以关系总体良好，以多项态度受制美国

中以两国1992年建交，总体来说两国关系良好，但以色列很多问题上受到美国掣肘

上师大研究生赵良发：中以关系一直不错，但有时候有以色列也会有反华声音，怎么看待？如何看待巴以关系中的以色列立场？

潘光：中以两国1992年建交，上海发挥了非常重要的作用，明年就要庆祝建交30周年。总体来说两国关系良好，但以色列很多问题上受到美国掣肘。比如，美国不同意以色列卖给中国比较尖端的技术。最近美国又施压以色列，让以色列有些人来谴责中国在新疆进行“种族屠杀”等等。以色列国内有知华派，也有亲美派，亲美派坦言他们不反对中国，但顶不住美国的压力，他们缺不了美国的支持。

知华派里很多人和中国、上海的关系很好，目前上海有五千多犹太人，大多数是经商、留学生、英语教师，还有各方面的专家，去年新冠爆发，他们主动捐献口罩，还拍了1分钟的视频叫《谢谢你》，视频里老人、年轻人都说“谢谢上海”，最后以色列总理内塔尼亚胡亲自出来说“谢谢上海”，实际上就是为了感谢上海曾经救了他们。因此，我觉得以色列的知华派、亲华力量还是很强大的。

在以巴问题上，中国1950-1960年代是完全支持巴勒斯坦的。1992年中以建交以后，是支持在两国方案的基础上解决巴以冲突问题，所谓两国方案就是建立一个犹太人以色列国家，一个巴勒斯坦国家，两国方案，是世界上绝大多数国家所支持，当地百姓也支持，联合国决议也支持。

特朗普上台以后等于把两国方案抛弃了，他一承认耶路撒冷是以色列首都，这违反了联合国决议的。第二承认戈兰高地是以色列的领土，这又违反联合国决议，三把美国大使馆潜入耶路撒冷，这也是违背联合国决议的，联合国决议总体来说被占领土要等待联合国的决议，耶路撒冷是个国际城市，不能由一国来定。

最近美国拜登政府又回到了两国方案，中国一向支持在两国方案的基础上，巴以双方坐下来和谈，而非以战争方式。

“国际义人”何凤山的资料总体偏少，海内外均如此

犹太难民纪念馆在虹口区长阳路62号，在提篮桥监狱斜对面

教师余跃进：国内出版过何凤山的回忆录吗？血液科医生陈勤奋：讲座中提及的几个在上海参观的点，如大韩民国纪念馆、犹太纪念馆，还有其他的吗？

潘光：湖南的一个出版社出版过何凤山写的外交日记和外交生涯的回顾，现在很难买到了。我有一本何凤山老家湖南益阳写作组编的《国际义士何凤山》，但内容比较平淡。 国内关于何凤山的资料确实比较少，国外也没有，连以色列都没有出版过何凤山的诸如日记之类的信息。

潘光：犹太难民纪念馆在虹口区长阳路62号，在提篮桥监狱斜对面，大韩民国临时政府纪念馆在马当路，这两个地方网上可以查到，现在应该要网上预约。其实上海的许多红色纪念地也都包含国际因素，比如一大纪念馆就介绍了马林等人，以后这方面确实还需要加强。

法国和中国都希望拍出精彩的电影饶家驹，苦于没有好的编剧

热心听众线上提问截图组合照

主持人李念：您刚才讲到饶家驹的故事已经在拍电影，是中国拍的还是西方拍的或联合拍的呢？

潘光：我知道法国人一直要拍，到上海来过几次现在拍到什么程度就不知道了，。中国已经拍了纪录片。拍故事片最大的困难是没有很精彩的剧本，水准要逼近《辛德勒的名单》也是很有难度的，拍犹太人也是这个问题。我所认识的很多从事影视的在海内外的朋友们，都想做这件事情却还没有做成。我希望不久的将来故事片能够问世。

（整编：李念）

【难忘的156期】

听友截取的提问环节主讲潘光和主持人李念，除了国际统一战线外，还聚焦阿富汗局势

连续五次参加党史讲座中有十位听友喜获特别礼品——文汇报七一特刊：《中国道路》和《中国影视庆祝建党百年影像志》 

刘瑞丰听友前来领取两份文汇报七一特刊后留念

*文汇独家稿件，转载请注明出处。